گفتگو: محمد عبدی/ بی بی سی

حسین خسروجردی چند دهه است که به عنوان نقاش و مجسمه ساز فعالیت می کند و دوره های مختلفی را در کارش پشت سر گذاشته است؛ از هنر انقلابی تا دوره تغییر و بالاخره دوره مهاجرت به لندن.

تازه ترین نمایشگاه خسروجردی این روزها در گالری بزرگ برموندزی پراجکت در شرق لندن برپاست؛ با کارهایی که عمدتاً مربوط به چند سال اخیر هستند.

با وجود تفاوت در آثار این سال ها، می توان دغدغه ها و دلمشغولی های وی را در آثار تازه اش سراغ کرد.

او در این گفت و گو از تاثیر مهاجرت و حال و هوای مستی اش در آثار جدیدش می گوید.

در این چند سال اخیر خبر زیادی از آثار شما نبود، تا این نمایشگاه تازه در لندن. البته پیشتر هم در لندن نمایشگاه داشته اید، اما اگر اشتباه نکنم پیش از مهاجرت شما بود... از این وقفه بگویید و از این مهاجرت.

قبل از این که تصمیم بگیرم بیایم در لندن زندگی کنم، همان طوری که گفتی، در سال ۲۰۰۸ نمایشگاهی در لندن داشتم و به اینجا آمدم با دو نیت: یکی این که همزمان با نمایشگاهم در لندن باشم و دوم این که شش ماهی که ویزا دارم ارزیابی دقیقی از لندن داشته باشم و فکر کنم که اگر قرار شد مکان دیگری را برای زندگی انتخاب کنم، لندن چطور جایی است. این شش ماه اراده من را برای این که به لندن بیایم و بمانم مستحکم کرد. اینجا را به عنوان محل زندگی دومم انتخاب کردم و تصورم این بود که هر چند وقت یک بار ویزا بگیرم و بیایم و بمانم و ببینم و مطالعه کنم و خلاصه این که بین این دو جا <:0;ک پل کاری یا پل زندگی بزنم. ولی قطعاً دلم می خواست بچه هایم را از ایران بیرون بیاورم. چرایش دلایل زیادی دارد که اینجا مجال گفتنش نیست. حالا البته یک عده ممکن است بگویند شما خودتان انقلاب کردید و حالا اینقدر بد شد که خودتان هم مجبور شدید بچه هایتان را بیاورید بیرون. اینها جای بحث دارد. اما خودم قرار نداشتم که بیایم و برنگردم. در طول انتخابات ۸۸، بحران هایی که رخ داد و خطراتی که برایم به وجود آمد، باعث شد که بیایم و دیگر برنگردم. اما باید بگویم قبل تر تصورم درباره زندگی و مردم اینجا با امروزم خیلی فرق داشت. اول سعی کردم در دایره ایرانی ها فضای تازه تری به وجود بیاورم که متاسفانه این استعداد وجود نداشت. این بود که عقب کشیدم و به کار خودم پرداختم. اما در طول این مدت از هر فرصتی استفاده می کردم که نقاشی و طراحی کنم یا عکاسی یا مطالعه. برای همین ایده های زیادی دارم. اما به هر حال به اندازه کافی کار نکرده ام. انگیزه کار در ایران زیادتر بود. البته در این جا در این مدت بحران های زیادی داشتم که در کارم اختلال ایجاد کرد. با این حال در مقایسه با نقاشان دیگری که مهاجرت کرده اند، خیلی کار کرده ام.

حسین خسروجردی می گوید در مقایسه با نقاشان دیگری که مهاجرت کرده اند، خیلی کار کرده است

مهاجرت در زندگی یک تغییر عمده است، اما این تغییر را در آثار شما در این نمایشگاه نمی بینیم. آثاری که در لندن خلق کرده اید هم شبیه آثار قبلی ات است. خود شما تفاوت زیادی می بینید؟

یک رشته از این کارهایی که در نمایشگاه هست، در ایران خلق شده. من در سال ۲۰۰۸ در اینجا نمایشگاه گذاشتم اما خیلی ها ندیدند اما هنوز اصرار داشتند که ببینند. مجبور شدم یک تعدادی از کارهای قبلی را بگذارم و تعدادی را هم برای این نمایشگاه پرینت بگیرم. اما دو تا کار دارم که یکی متعلق به سال ۲۰۱۰ است که در آن بحث مهاجرتم را در همان قالب مومیایی هایم مطرح کرده ام، اما این بار با رنگ و قلم مو. یکی هم هست که تاثیرات جنبش سبز را بازتاب می دهد. من از ایران آمده بودم و تاثیرات جنبش مردم به صورت پر رنگ در من وجود داشت. خلق این اثر مثل یک وظیفه ملی بر گردنم بود.

یک تابلو تازه دیگر شما هم «موسیقی باران» بود.

بله، موسیقی باران را تحت تاثیر باران زیادی که در لندن می آید کشیدم. در ایران آرزو می کردیم باران بیاید، اینجا خسته اند از باران. عدالت خداوند کجاست؟ چرا بخشی از جهان همه اش باران می بارد و در بخش دیگر مردم باید آرزو کنند که باران بیاید. یاد رفتارهای عارفانه و صوفیانه مردم مملکت خودم افتادم که برای باران آرزو می کنند. یاد موسیقی ای افتادم که در بعضی از مناطق برای باریدن باران می نوازند. بعد از این درگیر چیزهایی شدم که در لندن می بینم. تلاش کردم گوشه شناخته شده ای از لندن را بگیرم و احساسم را در آن منتقل کنم.

نه... چون یک فاصله خیلی زیادی افتاده با کارهای قلمی ام که قبل از مومیایی ها بودند. خودم هم یادم رفته که چطور با رنگ روغن کار می کردم. تنبلی کرده ام و خودم را نمی بخشم. موقعی که نقاشی می کردم خیلی تواناتر بودم و حالا احساس ضعف می کنم....

این فضا تاثیر مستقیمی روی کار شما داشته؟

بله.... یکی از کارهایم مربوط بود به آن موقع که می گفتند یک سیاره ای به زمین برخورد خواهد کرد و زمین نابود می شود. در این کار لندن سیاه و بدون آفتاب آمد و فکر کردم که این کارهای سیاه را ادامه بدهم. خلق یک رشته کار شبیه به هم از نظر بازار خوب است و هم از نظر تحلیلگران که به دنبال زنجیره کارهایتان هستند. اما یکدفعه احساس کردم که همین کافی است و نمی خواهم ادامه بدهم. وقتی دخترم به لندن آمد، یکدفعه احساس کردم که کارهایم رنگ و لعاب شادتری گرفته است.

زندگی روزانه در فضای لندن چقدر الهام بخش شماست؟

در کافه های لندن رابطه انسان ها آن قدر برایم جذاب بود که فکر می کنم به عنوان یک آرزو در ذهنم بماند که در ایران بشود در جلوی چشم مردم خلوت کرد، عشق ورزید و عاشق بود، نجوا کرد، درگوشی حرف زد، مست شد و وارد جهان خیال شد در ملاء عام. کافه ها و بارها و کلوب های اینجا یکی از سوژه های جدی من است. نشان می دهد که چقدر اینها متمدن اند. کج اندیشی های چپ گرایانه دگم و ایدئولوژی زده که ما معمولا با خودمان از شرق می آوریم ما را در مقابل این ماجرا شوکه می کند. در کنج هر محله ای باری وجود دارد و مردم می روند و مست می کنند و کسی هم آسیبی نمی بیند و تعرضی به کسی نمی شود. این آدم ها بعد می روند به خانه هایشان و صبح ساعت شش صبح بلند می شوند که بروند سر کارشان. این برای من شگفت انگیز است. یکی از سوژه هایی که نوشته ام تا کار کنم، مستی و خماری یک زن در کنار مردی است که دوستش دارد. کی گفته است که رابطه بد است؟ این همه ممنوعیت را ما از کجا می آوریم؟ این ممنوعیتی است که از تورات و انجیل و قرآن آمده. می گویند که آدم و حوا سیب را گاز زده اند، اما من فکر می کنم که این سیب گاز زده بوده. یک تابلو ساختم که زن و مردی با هم هستند و در هم غرق شده اند و رابطه عاشقانه قشنگی دارند و در کنارش تلاش کلاغهاست برای خوردن سیب. اما همه چیز طبیعی است. برای این که بگویم این رفتار یک رفتار کاملاً طبیعی است. در فضای طبیعت این کار را کرده ام اما مثل آینه هایی که در معماری خودمان داریم و تصاویر را می شکنند و می شوند یک تصویر، با همه اینها می خواستم بگویم ما بخشی از طبیعت هستیم. خلاصه این که اینجا پر از اتفاق است و گاهی فکر می کنم شده ام مثل آدمی که ناخنک می زند به همه چی. خوشبختانه اینجا کسی کاری به کارت ندارد. من دارم نظرم را درباره همه چیزهایی که می خورم می گویم. فکر می کنم غرب خیلی چیزهای خوردنی دارد، چیزهای هضم کردنی دارد. ما باید فرهنگ غرب را هضم کنیم. خیلی چیزها دارد که ما نمی دانیم. در اینجا ظرف یک هفته تعداد "ببخشید"هایی که بی دلیل از مردم شنیدم بیشتر از پنجاه سال زندگی ام در ایران بود. ممکن است اینجا خیلی چیزهای بد هم وجود داشته باشد، اما من ندیدم. شاید برای این که حوصله دیدن چیزهای بد را ندارم. در ایران آن قدر بد دیده ام و اذیت شده ام، آنقدر عقده دارم و مریضم که فکر می کنم الان وارد یک جایی شده ام که دارم دوره درمان را طی می کنم. دوره خوبی است. ممکن است بگویند غرب زده شده ای و از این حرف ها، اما برایم مهم نیست. قرار هم ندارم که به کسی پاسخ بدهم که چرا این کارها را می کنم. مهم این است که کارهایم را باور کنم. این کارهایی را کرده ام به همه اش باور دارم. می دانم هم که چقدر ضعف دارند اما برایم مهم نیست. من با اینها زندگی کرده ام. احترام می گذارم به قضاوت مردم و هر نوع نگاهی که می تواند وجود داشته باشد اما از این که مورد قضاوت های ناجوانمردانه و قرون وسطایی قرار نمی گیرم خوشحالم.

نسبت به زمانی که در ایران بودید، چه چیز در شما فرق کرده است؟

البته در ایران هم تلاش می کردم که یاد بگیرم قضاوت ارتجاعی و احمقانه و ایدئولوژیک نکنم. این تمرین را کردم چون می دانستم که یک جاهایی دارم مرتکب خطا می شوم. به صرف این که من طرفدار حکومتم یا طرفدار انقلابم یا طرفدار مسلمانها هستم، خطاهایشان را نمی بینم. اما این تا یک دوره ای بود. از سال ۱۳۶۴ به بعد با کتاب «اصل فراموش شده» نقد ایدئولوژی، نقد روحانیت و نقد خمینی در من شروع شد. نقدم از همان موقع شروع شد اما رندانه کار کردم که بتوانم فضایی را مهیا کنم که هم خودم بتوانم کار کنم و هم برای دیگران فضا بسازم. نقش لودری را به عهده گرفتم که جاده صاف کنم ولی رویش هم یک پرچم سبز زدم که بتوانم راهم را ادامه بدهم. من این کار را با رندی تمام کردم. به تاسیس انجمن هنرمندان نقاش کمک کردم و سعی کردم هم بچه مسلمان ها بتوانند کار کند و هم غیر مسلمان.

می شود آثار شما را به سه دوره تقسیم کرد: دوره اول که به هر حال به شکلی انقلابی بودید، دوره دوم که تغییر شروع شد و خودتان می گویی از سال ۱۳۶۴، و بعد دوره سوم هم دوره مهاجرت به لندن که یک نگاه تازه ای دارد در شما شکل می گیرد- شاید به دلیل جامعه ای که در آن هستید. فکر می کنید تقسیم بندی درستی است؟

بله، درست است. کاملاً درست است. البته در این دوره سوم اگر زیرساخت ها در من مهیا نشده بود، شاید من هم می آمدم و فقط چیزهای چرک غرب را می دیدم. اگر با نگاه سال ۱۳۵۷ خودم به اینجا می آمدم از این که مردم در کنار خیابان لب هم را می بوسند یا مشروب می خورند، حرص می خوردم. برای این که جاهل بودم. نمی دانستم دارم چه می گویم. مطالعه ای نداشتم و چشمم بسته بود به جهان. کند و کاوی نداشتم نسبت به انسان. علت این که اینجا را درک می کنم ایجاد شک بوده در من در حدود سال های ۱۳۶۴ و شهامت نقد باورهایم و اعتقاداتم. دوستان زیادی داشتم و از آنها یاد گرفته ام مثل محسن مخملباف که او را بخاطر شهامت و شجاعتش خیلی دوست دارم. این که راه را برای خودش باز می کند و اصراری برای ادامه شکل گذشته اش ندارد برایم جالب است. این که نقد می کنند فلانی این طور بوده و حالا آن طور شده، خنده ام می گیرد. کل جهان هم در حال تغییر است و تغییر قیافه می دهد. حالا می گویند تو چرا شبیه ما شده ای! تمام آدم های فرهنگی در طول تاریخ سعی کرده اند باورهای خود را بگویند و مردم را جذب کنند، حالا کسی پیدا می شود و می گوید تو چرا جذب ما شدی؟! حالا فکر کنید من آمده ام شبیه شما شده ام، چرا ناراحتید؟ ضمن این که من شبیه هیچ کس نشده ام، شبیه خودم هستم، اما شبیه گذشته ام نیستم.

نوع کارهای مومیایی شما را از اولین نمایشگاه مفهومی در تهران در اوایل دهه هشتاد به یاد آورم که بعدتر هم ادامه دادید... چه مفهومی از انسان مومیایی شده در نظر دارید؟

من دارم از اصالت انسان حرف می زنم که شاید نوعی تفکر اومانیستی است. می توانم بگویم که به این دلیل به اصالت انسان می اندیشم که موجودات دیگر را نمی شناسم. همچنان انسان برای خود انسان پدیده ناشناخته ای است و ما باید بشناسیمش. می گویم به جای این که نگران از بین رفتن اجساد انسان باشیم، نگران موجودات زنده باشیم. حواسمان باشد که زنده ها باید مومیایی بشوند. مومیایی نوعی امنیت فکر و فرهنگ انسان است. انسان باید با امنیت خاطر در جهان زندگی کند و اگر آن را از او بگیری، صدها بیماری و عقده به وجود می آید. این امنیت از جنس خاک است و می خواهم برش گردانم به اصالت انسانی اش، به فطرت و طبیعت اش. در تابلوی شام آخر دو نفر را از سیزده نفر حذف کردم: مسیح و یهودا. آدم هایی که خیلی خوبند و خیلی بدند مزاحم اند، بقیه دارند زندگی شان می کنند. هر مقدار که جنس انسان بیشتر باشد، اصیل تر است. با مومیایی همه چیز پنهان می شود و لباس و رنگ پوست و دوره و همه چیز پوشیده می شود و اصل انسان باقی می ماند.

در این کار تازه شما، یعنی نقاشی ای که دو صورت در هم پیچ خورده اند، هم می شود رد مومیایی ها را پیدا کرد... من را یاد مومیایی ها انداخت...

خیلی ممنونم که این شباهت را می گویی و خوشحالم که این شباهت هست. این خیلی خوب است که آدم هایی مثل تو که عمیق تر و دقیق تر نگاه می کنند، شباهت و اتصال به کارهای قبلی را می توانند در بیاورند و درک کنند. فکر نمی کردم که این شباهت را دارند، اما حالا که می گویی ممنونم. در تمام این تابلوها انسان محور است، البته یکی دوتا طبیعت بیجان دارم که اتفاقا یکی اش را مومیایی کرده ام، انگار که می خواهم هر آن چیزی را که انسان با آن ارتباط دارد حفظ کنم. ولی به هر شکل دارم به امنیت انسان اصرار می ورزم و اشاره می کنم به مسائلی که فقط مختص ایرانی ها نیست و به همه تعلق دارد.